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第 1 楼 |
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 对水生动物营养与饲料感兴趣的进来 |
哈哈，草鱼兄！
小生罪过，罪过，罪过！
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草鱼吃草是不错的，但实际应用上，没有草的饲料也可以很好养好草鱼。这里有必要说明一下“草”：一个是植物的草，一个是草的成分。实际应用上，不含“草”但含有“草的成分”的草鱼饲料是不足为奇的。“没有草的饲料也可以很好养好草鱼。”是基于这样的观点。
自然水域的草鱼主要以草为食，养殖的草鱼从草/饲料配合使用到现在全部用配合饲料，“草”已经趋于0，“草的成分”在饲料中所占的比例依草鱼的不同生长时期有所不同。这能说明草鱼的食性被改变了，或部分被改变了呢？还是草鱼本来就具有广食性，我们过于草率就将之定义为草食性呢？我说不来。（500g以上的草鱼忍受能力是很强的，即使用肉食性鱼饲料抑或鸡的饲料，它也可以承受，虽然养出来的是肉质不好或不是很健康的草鱼）。
以上仅就自己经验而言。
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我觉得对于关于鱼类食性的定义几乎只是为了在某一程度上区分养殖对象以及对它们进行系统的研究。就如楼上所言，食性本来是人们对动物的一种模糊定义，很多动物都不是纯粹的所谓某种食性（应该说所有的动物都是杂食性，当然争论这些所谓草食肉食我觉得没有什么意义）。我比较赞同fishery战友说的：突破传统的思维模式，开发新的蛋白源……很有意思，不过现在有很多的蛋白源了，植物，动物，微生物……还有什么蛋白源呢？期待透露点秘密哦：）
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各位战友啊，说草鱼那不是正撞在我的**口上，嘻嘻，俺的ID可不正是。
不过近来几个帖子的确很有意义，恕我不才，给最近这两个贴子点评点评：
whzmp wrote:
草鱼吃草是不错的，但实际应用上，没有草的饲料也可以很好养好草鱼。这里有必要说明一下“草”：一个是植物的草，一个是草的成分。实际应用上，不含“草”但含有“草的成分”的草鱼饲料是不足为奇的。“没有草的饲料也可以很好养好草鱼。”是基于这样的观点。
点评：所有动物配合饲料的理论基础，举世公认。
whzmp wrote:
自然水域的草鱼主要以草为食，养殖的草鱼从草/饲料配合使用到现在全部用配合饲料，“草”已经趋于0，“草的成分”在饲料中所占的比例依草鱼的不同生长时期有所不同。这能说明草鱼的食性被改变了，或部分被改变了呢？还是草鱼本来就具有广食性，我们过于草率就将之定义为草食性呢？我说不来。
点评：肉食性还是草食性不是人说的，也不依赖于是否可以饲喂配合饲料。所以草率也好，慎重也好，自然界的狼就是吃肉，池塘的草鱼也不会去吃小虾米。肉食性动物就是肉食性动物，草食性动物就是草食性动物。即使是配合饲料，你倒是拿挪威的三文鱼饲料喂喂草鱼看，保证2周厌食，3周拒食。
为什么饲料要分什么草鱼料、鲤鱼料等等。那还不都是根据其食性和营养特点来分的。
whzmp wrote:
（500g以上的草鱼忍受能力是很强的，即使用肉食性鱼饲料抑或鸡的饲料，它也可以承受，虽然养出来的是肉质不好或不是很健康的草鱼）。
点评：成人的忍受能力是很强的，即使只吃巧克力他也可以承受，虽然不久会变得肥胖、高血脂、冠心病和脂肪肝……
（嘻嘻，引用下而已，莫怪啊，其中的因果逻辑俺就不多说啦）
kokofu wrote:
我觉得对于关于鱼类食性的定义几乎只是为了在某一程度上区分养殖对象以及对它们进行系统的研究。就如楼上所言，食性本来是人们对动物的一种模糊定义，很多动物都不是纯粹的所谓某种食性（应该说所有的动物都是杂食性，当然争论这些所谓草食肉食我觉得没有什么意义）。
点评：呵呵，这么说的话所有的人都是亲戚了，都是近亲结婚（哪个家族的gene是纯的？）。讨论的意义不在于谁肉食谁草食，这些不是讨论出来的（要是不信你不妨在写虹鳟、三文鱼论文的时候写“杂食性的虹鳟如何如何“，保证referee给你改回来“carnivorous”），而在于在配制配合饲料的时候要非常注意研究动物的原始食性和营养特点。
不要让动物改变其原始食性来适应人，应该让人设计饲料去适应所研究的动物！！！！ 这才是保证养殖动物健康、安全的正道！！！！！！！
kokofu wrote:
我比较赞同fishery战友说的：突破传统的思维模式，开发新的蛋白源……很有意思，不过现在有很多的蛋白源了，植物，动物，微生物……还有什么蛋白源呢？期待透露点秘密哦：）
呵呵，你们这些家伙，说开放你们比谁都开放，说保守你们比谁都保守。为什么一定要“开发”蛋白源？？你们就不会想想“合成”蛋白源？？如果研究清楚某种动物的蛋白需求、氨基酸需求，你自个合成不就行了，想多少小肽就多少小肽，几个链长都随便你。那才叫真正的“生物工程”。
和你们这几个家伙打嘴仗，害的我早饭都没吃，在床上打字，现在都中午了。你们几个赔我巧克力来，弥补下我今天减少的总摄入能。
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自然水域的草鱼是主要以草为是，我说的是“主要以草为食”，并不是仅仅吃草。在水草充足的水域，解剖草鱼，可以看到的是几乎全部是草。在水草缺乏的水域，虽然没有看到小鱼小虾，但可以看到大量的腐肉和人畜粪便（采样处为近村庄小水库）。这是否说明食性并不都是排他性呢？如果是这样的话，实际应用上，是否就存在更多的灵活性呢？
您点评：成人的忍受能力是很强的，即使只吃巧克力他也可以承受，虽然不久会变得肥胖、高血脂、冠心病和脂肪肝……（嘻嘻，引用下而已，莫怪啊，其中的因果逻辑俺就不多说啦）。这样说是不错的，极端理解是这样，但为什么要这样走极端呢？再说动物和人是不同的，（这样说一定会惹动物保护主义者的骂）比如您说的脂肪肝，在于鹅，却是需要这样来获取肥鹅肝的。再说草鱼，不知您接触过脆肉草鱼（脆肉鲩）没有，在草鱼的可承受范围内提高草鱼的商品价值，也是一种可以探索的途径。
对问题的极端理解可能引起定义的改变，这样就是在讨论两个话题了。动物食性是配方设计的基础，但过分拘于食性也势必影响其他思路。
我同意“不要让动物改变其原始食性来适应人，应该让人设计饲料去适应所研究的动物！ 这才是保证养殖动物健康、安全的正道！”只是实际应用上往往很难做到这一点，或是做到时已经没有经济意义，所以常常是以损失动物的某方面健康来达到经济效果，这也是逼不得已的事情。
差点忘了给盒巧克力^_^
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whzmp wrote:
自然水域的草鱼是主要以草为是，我说的是“主要以草为食”，并不是仅仅吃草。在水草充足的水域，解剖草鱼，可以看到的是几乎全部是草。在水草缺乏的水域，虽然没有看到小鱼小虾，但可以看到大量的腐肉和人畜粪便（采样处为近村庄小水库）。这是否说明食性并不都是排他性呢？如果是这样的话，实际应用上，是否就存在更多的灵活性呢？
呵呵，看来还是没明白我的意思。世界上没有绝对的事情，狼偶尔吃点素，或者在没有肉吃的时候吃点素，不能改变狼是肉食性动物的事实。同样，草鱼草鱼，自然环境中以吃草为主，这是无法改变的事实。至于水草缺乏的地方有草鱼吃腐肉，请注意“能够存活”和“健康正常生活”是两码事。如果whzmp把“草鱼能够吃腐肉”作为“草鱼食性可以改变”的论据，恐怕是不充分的。你不妨同时给草鱼腐肉和象草两种食物，看它吃哪种？可以下结论，如果自然环境中，草鱼只吃腐肉和粪便，那草鱼是不可能健康正常生长的。所以，如果不考虑草鱼的草食性特点，草鱼在短期内可以接受各种配合饲料，但是长此以往，草鱼必定出现各种代谢的异常，健康受影响。不知道whzmp战友可否明白个中道理？
whzmp wrote:
您点评：成人的忍受能力是很强的，即使只吃巧克力他也可以承受，虽然不久会变得肥胖、高血脂、冠心病和脂肪肝……（嘻嘻，引用下而已，莫怪啊，其中的因果逻辑俺就不多说啦）。这样说是不错的，极端理解是这样，但为什么要这样走极端呢？再说动物和人是不同的，（这样说一定会惹动物保护主义者的骂）比如您说的脂肪肝，在于鹅，却是需要这样来获取肥鹅肝的。
呵呵，whzmp战友，我们需要草鱼来提供脂肪肝么。每一种动物的饲养，都有人类的目的。鹅肝的饲养，人类要的是肝，因此我们要采取特殊的饲养方法和饲料。肉鹅，我们要的是肉，因此不能让肝太大。那么我们养草鱼是为了什么？是为了吃鱼肉还是为了吃鱼肝？如果是为了吃鱼肉，那么我们希望吃到有“鱼味”的鱼肉还是松垮的鱼肉？这其中，比较的标准是什么？是不是野生的草鱼口味？那么，如何使得养殖草鱼的口味像野生的草鱼口味呢？是不是必须考虑草鱼的天然食性？是不是必须使得配合饲料尽量符合草鱼的自然营养需求？这就是草鱼配合饲料研究的主导思想！
whzmp wrote:
再说草鱼，不知您接触过脆肉草鱼（脆肉鲩）没有，在草鱼的可承受范围内提高草鱼的商品价值，也是一种可以探索的途径。
呵呵，真是问到外婆家了。不知道whzmp战友是否知道脆肉鲩的来历？脆肉鲩又是怎么评定出来的？所谓的“草鱼承受范围”是怎么得出的？你可以追查脆肉鲩的来历和当年的研究单位，追查到头你就知道我的师承了。呵呵，我说过讲到草鱼是撞在我的**口上。
另外，既然whzmp知道中山脆肉鲩，应该对广东水产业了解不少，说不定就是广东地区的人。而且whzmp专业知识丰富，也有自己的观点，应该不是普通的饲料从业人员或者刚刚入门的硕士新生。不知whzmp在何高就，说不定大水冲了龙王庙了。哈哈。
whzmp wrote:
对问题的极端理解可能引起定义的改变，这样就是在讨论两个话题了。动物食性是配方设计的基础，但过分拘于食性也势必影响其他思路。
whzmp承认食性是配方设计的基础，这就是我的观点嘛。我们之间观点一致嘛。
至于“其它思路”，呵呵。愿闻其详。
whzmp wrote:
我同意“不要让动物改变其原始食性来适应人，应该让人设计饲料去适应所研究的动物！ 这才是保证养殖动物健康、安全的正道！”只是实际应用上往往很难做到这一点，或是做到时已经没有经济意义，所以常常是以损失动物的某方面健康来达到经济效果，这也是逼不得已的事情。
我们重在学术探讨，如果要考虑现实，那任何学术理论都是苍白无力的。实际中的草鱼养殖现状，并不能用来否定学术研究的成果。但是，人们对于食用安全、健康的动物产品的需求，最终会改变目前的养殖现状的。
whzmp wrote:
差点忘了给盒巧克力^_^
呵呵，多谢。希望是牛奶巧克力。
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昨天来了个家伙 ，介绍了下他现在做的课题：关于封闭式循环水养鱼的问题，我想问问，如果在鱼类营养研究中用这种系统一定可以避免环境对试验鱼的影响，那所使用的硝化细菌和“反硝化细菌”的种类有哪些？
说真的，“反硝化细菌 ”还是第一次听说。
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kokofu wrote:
昨天来了个家伙 ，介绍了下他现在做的课题：关于封闭式循环水养鱼的问题，我想问问，如果在鱼类营养研究中用这种系统一定可以避免环境对试验鱼的影响，那所使用的硝化细菌和“反硝化细菌”的种类有哪些？
说真的，“反硝化细菌 ”还是第一次听说。
我的经验是，如果没有人照料，越是封闭的系统鱼越长不好！还有，越是封闭的系统灵活性越小！
任何循环水系统，都有各自的利弊，全世界没有一家实验室敢说其人工系统一定可以避免环境对鱼的影响的，尤其是做营养实验饲养周期较长的时候。
设计室内养殖系统我不算太外行，但是至于硝化细菌之类的东东，不是我的专长，不敢评价。但是光靠微生物来“自调节”水质，在稳定的小水体（几升）还有可能，在动辄上吨水总量而且生物承载量很大的营养实验循环系统里，无疑是痴人说梦。
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是上海水产大学毕业的“渔业设施”方向的研究生做的课题，在新疆伊犁搞过一个封闭式循环水养殖系统，可以有效的利用水进行规模化养殖，循环用水大概是在50吨左右，投资上千万。我考虑的是长期实验如果发生鱼病是没有办法防治的。用药的话对微生物杀灭很大，而且规模化以后，针对性治疗太困难。但是国家对水资源的控制现在是越来越严格，沿海很多浅海网箱都已经被强制拆除了，或者是转移到深海当中，三峡水库三期蓄水后已经禁止在库区养殖鱼类，因为环境污染很大，所以我个人认为以后的水资源无法保证的话，这种循环水养殖方式可能要进行推广……如何解决水体污染和健康养殖是值得研究的，大家觉得如何？
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kokofu wrote:
是上海水产大学毕业的“渔业设施”方向的研究生做的课题，在新疆伊犁搞过一个封闭式循环水养殖系统，可以有效的利用水进行规模化养殖，循环用水大概是在50吨左右，投资上千万。我考虑的是长期实验如果发生鱼病是没有办法防治的。用药的话对微生物杀灭很大，而且规模化以后，针对性治疗太困难。但是国家对水资源的控制现在是越来越严格，沿海很多浅海网箱都已经被强制拆除了，或者是转移到深海当中，三峡水库三期蓄水后已经禁止在库区养殖鱼类，因为环境污染很大，所以我个人认为以后的水资源无法保证的话，这种循环水养殖方式可能要进行推广……如何解决水体污染和健康养殖是值得研究的，大家觉得如何？
高密度的水产养殖对水的污染是非常严重的,特别是网箱投饵养殖.我就曾经见过100多亩的小水体(谈不上水库),搞了一亩不 到的网箱,2年时间水全部变色.
设施渔业已经提了几年了,我 认为确实应该是养殖发展方向,也有地方在试验,但是由于现在从个人到政府都对环境重视程度不够,造成循环水养殖成本过高,跟别的养殖方式比没有优势,听朋友说通威公司也搞了工厂化循环水养殖,结果每年都亏.我想等什么时候对养殖用水及排放水限制严了,循环水养殖也就能发展了.
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原来是搞应用的课题，那样的话就另当别论了，因为实验室要求和鱼塘要求差太多了。
搞微生物处理工业污水的论文和实例都很多了，养殖污水总狠不过工业污水吧。
不过说实在的，微生物工程在污水处理中的应用目前离实际成功应用还是有很大距离的，专业人员也不多。在同样条件下，微生物处理系统的管理成本有时候还高于化学处理成本。
但总算是个方向吧。
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这个话题让我学到不少东西，以后一定做成PDF的来收藏
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溶氧和鱼类营养之间有什么特别的关系？我也知道点点，就是鱼类的代谢是需要氧气的，但是到底氧气对营养的影响有哪些表现呢？
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嘿嘿，反正养殖中的水体溶氧很难得到饱和，因此，溶氧越高越好。这个好像不用研究了吧。
至于溶氧和营养的关系。我觉得目前没有什么特别的关系可供研究，因为这是两个不同的层次范畴。营养差一点还能生存，溶氧差了死翘翘。
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我现在主要是想做石爬鮡的营养需求研究，虽然对该条鱼的味道是念念不往，但是要知道它的营养需求如何确定却是让人大伤脑筋。对于鱼类营养而言，在最初确定其需求时应该怎么做呢？参照什么标准？
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据以前我们老师讲，鱼类营养需求最初是参照鱼类肌肉中成分的含量来确定的，不知道对不 对哈，也可以参照同属同科鱼的配方在调整。
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斑竹大人所言正确，的确是科班出身。
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草鱼兄过奖了，其实挺喜欢营养专业的，本科论文也是做的营养方面的实验，带我的老师也不错，在这个帖学到了不少东西，还要多感谢草鱼和kokofu 兄呢！
希望各战友都踊跃发言，多多讨论，我拿个板凳坐上慢慢听呵呵！
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grasscarp wrote:
其实说白了就是学界常称的“氨基酸利用滞后性”，就是各种单体氨基酸进入生物体后参与蛋白质合成代谢的顺序和利用效率有所不同（涉及单体氨基酸的分子结构、等电点等等差异），因而造成其综合利用效率不高。
我初到宝地，看到很精彩的辩论，很受启发。grasscarp兄，我想请教一个问题，您这段关于氨基酸的吸收顺序蛋白质的合成代谢顺序一说现在是假说还是定论阶段？这让我很感兴趣，做营养学研究的时间比较晚，开始对氨基酸和小肽的代谢感到兴奋。谢谢
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对的对的，现在我也面临一个问题，就是说小肽的吸收机制是如何的？在生产中是不是已经达到了预期的目的？
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关于单体氨基酸的利用滞后，说实在话我还真的没有好好看过专门的研究论文，但是我在和学界中人讨论到这个问题的时候，这个观点是经常被提到的。即使是我的师弟做氨基酸营养研究，他的论文里也引用了相关的研究。因此应该可以认为是目前比较认可的一种观点了。至于定论尚谈不上，但是写文章的时候引用这种观点应该不会有问题。
小肽的吸收理论上是可行并且会有很好的希望效果，生产中现在也有不少产品在销售。我的师妹曾经做过这方面的工作，发现小肽对鱼类的免疫系统有一定积极作用。但是没有继续深入做，因此我也就无法得知深入的内容了。SORRY
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我知道海大有作溶氧和免疫方面关系的，好像在写文章，估计投到英文《水产>这个杂志上,而且在鱼类贝类免疫学上有很多这样的文章，
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好像溶解氧过高对鱼体也有影响的，可能产生鱼体气泡病,
资料表明 一般在3-14mg/L含量时，鱼类都能生存，最适为5-8mg/L，低于3mg/L，鱼类生长受到抑制，往往使饵料系数增大，低于1mg/L鱼类开始浮头死亡，高于14mg/L使鱼易产生气泡病。
还有我觉得水产营养与疾病也是我们关注的问题,畜禽的营养与代谢疾病已经做得不错的哦，但是水产动物在这方面的研究,我觉得还是很少
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grasscarp wrote:
关于单体氨基酸的利用滞后，说实在话我还真的没有好好看过专门的研究论文，但是我在和学界中人讨论到这个问题的时候，这个观点是经常被提到的。即使是我的师弟做氨基酸营养研究，他的论文里也引用了相关的研究。因此应该可以认为是目前比较认可的一种观点了。至于定论尚谈不上，但是写文章的时候引用这种观点应该不会有问题。
小肽的吸收理论上是可行并且会有很好的希望效果，生产中现在也有不少产品在销售。我的师妹曾经做过这方面的工作，发现小肽对鱼类的免疫系统有一定积极作用。但是没有继续深入做，因此我也就无法得知深入的内容了。SORRY
谢谢！我最关心的是，对于特定的氨基酸其利用是否有特定的规律，比如说吸收或者合成的先后顺序（滞后）或者甲氨基酸不够乙、丙氨基酸是否可以取代和以什么方式取代，水桶理论可以认为是相对正确的，但是我一直认为它把太复杂的问题简单化了，而且忽视了生物营养代谢的种间差异，所以我不怀疑其中抹杀了很多重要的特点，甚至不怀疑这个理论有颠覆的可能。
想想自己做了好久的营养，方向太乱是最大的问题，现在又在做脂肪酸，缺乏交流可能是研究一直难以深入的主要原因。先向你们致谢了
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xiaokong0
估计颠覆水桶理论会引发动物营养界大崩盘……好像感觉是《达芬奇密码》，最终颠覆宗教理论基础一样。建议多看看关于蛋白质合成的理论。
PS：鱼类蛋白质合成强度有多大？是以时间计算还是以量计算？怎么没有看见过关于鱼类蛋白质合成的理论呢？我感觉自己理解鱼类营养的时候很茫然，特别是蛋白质。很多教材上都谈到鱼类利用蛋白质的第一优先的，而对脂肪的利用的靠后的，如何解释这个问题（很多人都指出利用鱼类的脂肪酶活性差，无法利用甘油，确切点的原因是什么呢）？
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kokofu wrote:
xiaokong0
估计颠覆水桶理论会引发动物营养界大崩盘……好像感觉是《达芬奇密码》，最终颠覆宗教理论基础一样。建议多看看关于蛋白质合成的理论。
PS：鱼类蛋白质合成强度有多大？是以时间计算还是以量计算？怎么没有看见过关于鱼类蛋白质合成的理论呢？我感觉自己理解鱼类营养的时候很茫然，特别是蛋白质。很多教材上都谈到鱼类利用蛋白质的第一优先的，而对脂肪的利用的靠后的，如何解释这个问题（很多人都指出利用鱼类的脂肪酶活性差，无法利用甘油，确切点的原因是什么呢）？
也不能这么说，水桶理论在我们的认知范围内是很正确的，我说的稍微夸张了点，没有丝毫诋毁这个简明扼要的理论的意思。
我说的是生物多样性应该预示了其代谢的多样性，就我们已知的东西尚难以完全解释遗传密码的完整意义。更玄一点的说，外星生物真的具有地球生物一样的遗传密码和生命形态？水桶理论真的适应于它们的营养需求？扯的太远，就当大家放松一下的笑料吧，
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别想太深了，等真正开始营养研究的时候，才会领略到前人总结的理论的精妙。
代谢的详细过程和细节，连在白鼠上都没有完全弄清楚，在鱼类营养这个边缘小学科中又怎么可能完全明了。
希望理解鱼类营养代谢的全部代谢特点是我们所追求的，但是也要认识到我们这个学科的发展现状和学科特点。慢慢来吧。
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今天我高兴啊！哈哈，昨天我参加通威集团的“水产动物营养与饲料论坛”，居然碰见了仰慕已久的麦康森、叶元土、陈乃松、冷向军……等等人物，统统签名留念，然后合影，当然刘总也在，不过不是我的崇拜偶像，草鱼兄，是不是PM我一下，告诉你的名字啊？呵呵，9月去不去青岛海洋大学参加老麦的鱼虾大会啊？哈哈
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呵呵，KOKOFU战友，等你学满出山，你也会是一方人物的。呵呵，加油。
通威的确大手笔！
嘻嘻，你还没猜到我是谁啊。其实我已经在这么多帖子里留下很多线索了，哈哈，就不告诉你。自己猜到了PM给我，我看看对不对。
9月份的会我是肯定参加不了的了，分身乏术啊。
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听到大家的聊天,让我增长了好多知识,谢谢哦!!1
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借了别人的ID偷学完大虾们的高见,在此谢过了
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mistyou wrote:
除了<<鱼类营养需要与饲养>>有英文电子版本外，其余都是纸本的，没有办法上传，谁要的化可以找我复印。
你好，mistyou！我是学鱼类营养，可否把你的英文电子版<<鱼类营养需要与饲养>>给我发一份，搞鱼营养不可缺啊，先谢谢了，我的电子邮箱98014013@163.com，再次感谢！
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to mistyou:
怎么联系你？
我想要译本《Ntrition requirement of fish》NRC编，1993年版，有中文的任泽林译版
都有
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mistyou@gmail.com
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to hjzang :
已发出部分，你收到后，赶快清理邮箱，以防把邮箱挤爆，收到你清理完毕后我会继续发． |
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2011-05-06 06:59
